Intervju: Ana Marija Kozlevčar, učiteljica romskih otrok

Upokojena učiteljica Ana Marija Kozlevčar je deloholik v pravem pomenu besede. Vsa leta njenega učiteljevanja in še danes so povezana s poučevanjem Romov, najmlajših, malo starejših in odraslih. Je ženska pravih idej in predlogov, ki pozna tudi poti za njihovo uresničevanje. Ko je učila Rome, se je tudi sama naučila veliko romskih besed in nastal je romsko-slovenski slovar, ki bo dobrodošel za vse, ki delajo s pripadniki romske skupnosti. Po njenem mnenju je slab obisk otrok v šoli še vedno rak rana šolanja romskih otrok, do urejenih družin pa bomo prišli le z odgovornim materinstvom.

Z Romi ste se prvič srečali že kot učenka, ko ste obiskovali OŠ v Prečni. Kakšni so bili takrat Romi?

V moji mladosti so bili Romi skromni, ponižni, zelo revni in večkrat lačni, dolgo v pozno jesen so hodili bosi, bili so slabo in pomanjkljivo oblečeni. Vedno so hodili po vaseh prosjačit, kradli niso ali pa veliko manj, kot se to dogaja danes. Starejši Romi so pomagali na kmetijah ali ljudem pri različnih delih, kot je popravilo hiš, pri delu na travniku in v gozdu. Ljudje so jim vedno dali kaj za pod zob, če so le imeli, kajti tudi za večinsko prebivalstvo so bili po vojni težki časi. Manj smo se med seboj razlikovali, ker je bilo veliko otrok tudi v ostalih družinah, revščina se je držala vseh, posebno na vasi. Po pripovedovanju vaščanov so se družili, se pogovarjali, ni bilo čutiti napetosti ali sovražnosti med ljudmi. Romi, ki so bivali v bližini moje rojstne vasi, so delali na cesti, tolkli so kamenje, delali v kamnolomih in bližnjih tovarnah. Nekateri so si pridelali svojo pokojnino. Ob primeru pokojnega smo hodili drug k drugemu se od njega poslavljat, »kropit«, smo rekli, pa »čut«, ali po romsko »sedet«. V šolo pa tako kot danes niso radi prihajali, pouk so obiskovali neredno, do četrtega razreda je še nekako šlo, potem se je ustavilo. Dekleta so postale mamice, zgodnje materinstvo jih je pritegnilo bolj kot šolanje.

Kot učiteljica ste stopili v učilnico leta 1966. Koliko Romov ste imeli takrat v razredu?

Diplomirala sem na učiteljišču v Novem mestu leta 1966. Moje prvo delovno mesto je bila podružnična šola Karteljevo, kjer sem poučevala tri leta. Na tej šoli ni bilo romskih učencev. Nato sem odšla poučevat v Prečno in bila vodja podružnične šole do leta 1972, ko sem se s svojimi učenci preselila na Osnovno šolo Bršljin in ostala na tej šoli do upokojitve leta 2001. V Prečni je bila štirirazrednica, podružnična šola matične šole, takrat Katje Rupena, danes pa je to Osnovna šola Center. V šolo v Prečni so prihajali učenci iz Žabjaka, kajti med tem časom se je zgodila v naši vasi tragedija med domačinom in Romi. Vsi Romi, ki so prej bivakirali na Marofu, kot smo imenovali ta del Prečne, so se odselili v Žabjak. Z učenci Romi sem se srečala leta 1972 na Osnovni šoli Bršljin. Takratni ravnatelj Boris Gabrič se je zelo zavzemal, da bi romski otroci začeli redno prihajati k pouku. V novi šoli je poskrbel za kopalnico in umivalnico za otroke Rome, vsako jutro smo jih skopali, preoblekli v »šolske« obleke, redno smo jim čistili glave in odstranjevali uši. Imeli so tudi garje in bili so pogosto krastavi. Vse to je delala snažilka Rominja Nežka z Ruperč Vrha. Učiteljice smo ji pomagale in lepo smo se razumeli. Menim, da so bili takratni otroci laže vodljivi in bolje vzgojeni. V šolo smo jih vozili s šolskim kombijem, prav tako tudi domov. Vsa leta poučevanja na šoli Bršljin pa sem imela učence Rome v oddelku. Število je bilo različno, včasih več, včasih manj. Ker so otroci verjetno čutili, da so mi enako pomembni kot vsi ostali, sem imela vedno dober obisk. Prihajanje k pouku je najpomembnejša stvar, saj po zraku otrok ne moreš učiti. Med odsotnostjo se snov pozabi, težko se je spet vklopiti v šolski ritem. Ker sem vse to spoznala, sem si prizadevala z različnimi motivacijami in s spodbudami. Kmalu sem začela razmišljati, da Rome izobražujemo pravzaprav v tujem jeziku. Vsak otrok bi se moral imeti pravico izobraževati v maternem jeziku vsaj v prvem triletju osnovne šole. V prvih razredih romski učenci veliko jokajo in nočejo v šolo. Vzrok vidim prav v nerazumevanju slovenskega jezika, sploh knjižnega.

Ste zanje pripravljali posebne ure?

Posebne ure med poukom z ostalimi učenci se ne da pripravljati, pouk sem individualizirala in za učence Rome vedno pripravljala alternativna učna gradiva, kajti že kot mlada in neizkušena učiteljica sem spoznavala, da po predpisanih učbenikih in delovnih zvezkih ti učenci ne morejo delati, ker je v njih premalo vaj, snovi gredo prehitro dalje, učenci pa so potrebovali več vaj in bolj počasen tempo dela. Šolstvo mora pri svojem delu upoštevati predšolsko dobo, kakršno so ti otroci imeli, upoštevati je treba izhodišča, ki niso primerljiva z otroki večinskega prebivalstva. Če niti izhodišča niso primerljiva, kako so lahko učni normativi za vse učence enaki. Če pa se že vnaprej predvideva, da bo minimalne učne normative pa tudi romski otrok le dosegel, je to velika krivica, ki se dela romskim otrokom. Primanjkljaj različnih znanj in spretnosti ter grafomotoričnih sposobnosti je kasneje zelo težko nadoknaditi ali pa se jih v večini primerov sploh ne da. K pomanjkanju določenih znanj je botrovalo še izostajanje od pouka in že pridobljeno in naučeno znanje so med odsotnostjo pozabili in vedno znova se je bilo treba vračati na začetek. V letih 1998 in 2001 sem napisala 13 delovnih zvezkov, namenjenih počasnejšemu delu z učenci Romi. Takrat smo rekli, da je to prilagajani program. Da ne bo pomote, po prilagojenem programu so delale šole za otroke s posebnimi potrebami, jaz pa sem programe in normative samo prilagajala počasnejšemu in razumljivejšemu načinu dela. Zvezki so bili pri Strokovnem svetu Ministrstva za šolstvo potrjeni za dobo šestih let. Zvezke je tiskala Tiskarna Novo mesto, Dolenjska založba. Za založbo je takrat delal Franci Šali. Ob izidu zadnjega delovnega zvezka sem imela že pripravljen rokopis dvojezičnih delovnih zvezkov za pouk slovenščine v prvem in drugem triletju osnovne šole, torej spet trinajst zvezkov. Vsa ta leta gradivo čaka na Zavodu za šolstvo, enota Novo mesto. Pozdravljam dodatne romske urice v šoli v dvojezičnem smislu, za kar bi lahko usposobili romske pomočnike, predvsem za prvo triletje. Romske urice bi vsebovale glasbo, ples, bonton, pogovore in različne socialne igre. Program bi morali pripraviti strokovnjaki, pomočniki pa bi ga izvajali. Predvsem pa je treba voditi natančno evidenco o tem, katero znanje določeni otrok ima in katera znanja mu zaradi izostajanja od pouka manjkajo. Slabo je, če se znanja otrokom podajajo padalsko, v znanju pa so vrzeli. Brez dobre podlage otrok v naslednjem razredu ne more napredovati.

Ali vaše delovne zvezke še uporabljajo?

Zvezkov seveda ni več moč dobiti, čeprav sem na internetni strani učiteljev zasledila vprašanja, kje bi se zvezki dobili, da so bili uporabni in učiteljem v pomoč. Učiteljice pravijo, da so si shranile po en izvod in jih sedaj fotokopirajo. Predlagam ponatis, Dolenjske založbe ni več, Tiskarna Novo mesto pa prav gotovo hrani arhiv. Predlagam tudi, naj se natisnejo dvojezični delovni zvezki, ki so arhivirani na Zavodu za šolstvo. Če ugotavljamo, da se obisk pouka in učni rezultati ne premaknejo naprej, je treba delati nove in nove inovacije, preizkušati načine dela in učne prijeme in tako se lahko pride do rezultatov.

Na kakšnih osnovah ste gradili svet med romskimi in »neromskimi« učenci znotraj razredne skupnosti?

Moram priznati, da je bilo pogosto zelo težko. Med ostale učence so bili vpisani nekaj let starejši Romi, večji, močnejši in praviloma so se jih ostali učenci bali. Veliko truda in znanj, ki niso napisana v nobeni knjigi, je potrebnih, da razredna skupnost zaživi kot celota. Vse pa je odvisno od tega, kakšni so starši romskih učencev, ali se pogovarjajo z učiteljem ali pošiljajo otroke k pouku ali jih pošiljajo na športne, kulturne in naravoslovne dneve. Praviloma so bili na teh šolskih aktivnostih odsotni, kar je zelo narobe. Najteže je bilo ob primerih kraj. To so jim sošolci vedno najbolj zamerili. S tistimi učenci, ki tega niso počeli, so se dobro in lepo razumeli, se v odmorih družili in si pomagali pri šolskem delu.

Leta 2001 ste se upokojili. Kaj počnete sedaj? Vam zdaj ostaja precej več časa?

Po naravi sem deloholik, delo vidim na vsakem koraku, praviloma si ga nalagam sama, taka sem. Imam veliko hobijev, najljubši pa so trenutki, ki jih preživim s svojimi štirimi vnuki. To je nekaj najlepšega, kar se mi je zgodilo v življenju. Sem velik ljubitelj vseh otrok, zato kar ne morem nehati misliti na romske otroke, ki so za veliko stvari v življenju prikrajšani, pa so sposobni in imajo interese. Kot pravite, ker imam sedaj več časa, sem uredila in zbrala svoja interna učna gradiva, ki sem jih uporabljala pri svojem pedagoškem delu in jih »ponujam« šolam kot alternativna učna gradiva, saj je predvsem romskim pomočnikom treba ponuditi pomoč, saj vendar niso učitelji, kako naj najdejo pot do samostojnega dela z učenci. Imam še veliko idej, če bodo slišane, bomo lahko še veliko naredili in izboljšali, predvsem pa olajšali delo v šoli z romskimi učenci. Ponavljanja in utrjevanja ni nikoli dovolj ali celo preveč. Predlagam tudi ponavljalne počitnice v drugi polovici avgusta in prav v tem času bi lahko ponovili snovi, da bi učenci laže začeli novo šolsko leto.

Na novomeškem Ricu ste poučevali odrasle Rome. Kakšne so vaše izkušnje z njimi?

Na Ricu sem poučevala odrasle Rome sedem let z nekaj prekinitvami. Udeleženci so prihajali k pouku z velikim pomanjkanjem začetnega znanja, osnovne pismenosti, vendar smo dokaj hitro nadomestili pomanjkljiva znanja s tistimi, ki so k pouku redno prihajali. Motilo me je, da so vedno mislili, da morajo obiskovati šolo. Menim, da bi bilo treba strategijo spremeniti in naj bo obisk šole za odrasle nagrada, ne kazen. Bojim se tudi, da zapuščajo redno osnovno šolo in se s 15. leti vpišejo na RIC, ker je tu nekaj šolnine in povrnjeni potni stroški. To bi se moralo zakonsko spremeniti.

V teh dneh ste izdali romsko-slovenski slovar. Kakšna je njegova zgodba?

V decembru je izšel slovensko-romski in romsko-slovenski slovarček, ki obsega 1100 besed. Slovarček ima dodatek romskih izrazov in besednih povezav, ki uporabniku pokažejo, da je romščina svoj jezik. Romske besede sem zbirala med delom v šoli, spraševala učence, kako se reče temu in temu in se besed učila tudi jaz. Imela sem vse platnice zvezkov popisane z besedami, kasneje sem jih prepisala. Ko sem bila povabljena v Društvo Julija, smo se Julije odločile, da slovarček izdamo, naj bo romska beseda ohranjena tako, da bo napisana. Pri delu sta mi zelo pomagali Cirila Surina Zajc in Jasna Šinkovec. Bojan Tudija je prevode pregledal, Zveza Romov je prispevala nekaj finančnih sredstev. Slovarček naj bo spodbuda Romom, da bodo sami začeli ustvarjati romsko kulturo tudi s knjigami. Najprej sem želela uporabiti samo tiste prave še ohranjene romske besede, potem se je pojavila dilema, nekatere izrazi so se prilagodili jeziku večinskega prebivalstva, veliko besed se je že izgubilo, najbolj očitno je romsko štetje, saj so nekaj števk prevzeli iz slovenskega, nekaj pa iz hrvaškega jezika.

Kako vemo, da so res izvirni romski izrazi v nepotvorjeni obliki?

O tem lahko odločajo le poznavalci, torej Romi. So pa že med naselji velike razlike, predvsem v naglaševanju in uporabi sičnikov in šumnikov, zato nisem uporabljala akcentov na besedah, to naj delajo lingvisti. Ko bodo Romi končali visoke šole, se bodo lahko posvečali jeziku svoje matere, vendar se bojim, da bo prepozno, ker se bo jezik integriral z jezikom okolja.

Se strinjate, da je romski jezik izgubil na svoji izvirnosti, ker je predvsem govorni jezik?

Romščino se uporablja samo v fonetični obliki, to je dejstvo. Ko sem v šoli za odrasle delala z dvojezičnimi alternativnimi učbeniki, ki sem jih pripravila sama, sem bila nad reakcijo prebrane romske besede prijetno presenečena. Brali smo slovensko poved in romski prevod. Vsi bi povedali določene stvari še malo drugače. Menim, da se izrazi izgubljajo, če jih iščemo pri starejših Romih, jih mlajši več ne priznavajo. Ponuditi bi bilo treba dvojezična učna gradiva vsaj v prvem triletju, menim, da bi romski učenci pridobili na pozitivni samopodobi, da bi prišlo do zavedanja, da se morajo posvečati svojemu jeziku.

Novomeški pesnik in pisatelj Rajko Šajnovič vas na spletnih straneh obtožuje, da ste mu »ukradli« romsko kulturo. Sta zgladila spore, o katerih smo brali na spletnih straneh, da Neromi ne morejo pisati romskih slovarjev?

Z gospodom Šajnovičem sva zakopala bojno sekiro, nič nisem vedela o njegovem baje napisanem slovarju. Saj bi bilo prav, da bi Romi pisali romske slovarje, ker pa sem ga, zgleda, prehitela, bo iskal naslednjo priložnost. Ja, ni bilo ravno kulturno in lepo, v kakšen spor sva se spustila, vendar sem vesela, da je prevladal razum. Upam pa, da bodo njegova dela nekoč objavljena in služila romskim ljudem kot kulturna dediščina. Vložila sem že kar nekaj truda, da bi do tega prišlo, vendar proces še traja. Če je gospod Rajko edini na Dolenjskem, ki kaj napiše, je treba dati priložnost njemu, da bodo dolenjski Romi imeli svoje knjige.

Se učitelji na šolah, ki imajo Rome, dovolj zanimajo za romski jezik? Kako tekoče bi morali govoriti romsko?

Težko je komentirati to vprašanje, menim, da so na šole zato poslani romski pomočniki. Kako so pomočniki izobraženi, oblikovani in uporabni, je pa druga zgodba. Menim, da bi morali biti vodeni pri delu v razredu, nemogoče je pričakovati, da bodo delali samostojno. Povezava z učitelji je nujna. Morali bi igrati vlogo koordinatorja med domom in šolo, to naj bi bilo njihovo največje poslanstvo pri nas na Dolenjskem. Slab obisk pouka je še vedno rak rana šolanja romskih otrok. Morda bi potrebovali obliko delovnega aktiva in svojega stalnega mentorja, ki bi deloval med šolo in pomočniki, nanj bi se obračali v težavah in dilemah, predvsem pa bi jim morale biti natančno razložene delovne obveznosti.

Ugotavljate, da so romske matere najbolj odgovorne za redno pošiljanje otrok v šolo. Kako ste razvili to hipotezo in kako matere naučiti te odgovornosti?

To trdim že dlje časa, da je mati tista prva, ki poskrbi, da gre otrok pravi čas v posteljo k počitku, da bo zjutraj lahko vstal, pojedel zajtrk in odšel v šolo. Posvečati se je treba materam, jih izobraževati in jih pripravljati na odgovorno materinstvo. Trdim, če izobražujemo mamo, izobražujemo družino. Menim tudi, da dekleta prezgodaj postanejo mame in opustijo izobraževanje. Mnoge so zelo nadarjene in bi v življenju lahko veliko dosegle.

Ste članica Društva Julija. Članice pogosto prihajate med Rominje. Kakšna je danes vloga ženske znotraj romske družine?

Vloga romske ženske niti malo ni enostavna. Veliko število otrok, brez vode in elektrike, v majhni kolibi se stiska veliko število družinskih članov, posebno zimski čas je krut za romske družine. Nujno je urediti bivanjske razmere, potem bo šlo vse navzgor. Higiena, razgledanost ob gledanju televizije, znanje slovenščine, uporaba računalnika itn. Še vedno pa velja, da je vsak otrok ogledalo družine. Starševstvo je odgovorna naloga v življenju, če imaš otroka rad, ga pošiljaš v šolo, da bo njegovo življenje lepše in uspešnejše.

Imate občutek, da imajo Romi veliko otrok zaradi tega, ker potem dobijo precej denarja?

Za mnoge najbrž kar velja, ob načrtovanju družine je treba misliti na odgovornost, kako otroke pripraviti do lastnega kruha.

So vas Romi kdaj okradli?

Seveda imam tudi te grenke izkušnje iz šolskih klopi, zelo sem bila okradena v težkih časih ob gradnji hiše in mnogih posojilih. Grozno sem bila razočarana, težko sem prebolela. Kraje sovražim iz vsega srca, če tega ne bi bilo, bi tudi sobivanje bilo mirnejše in brez večjih težav.

Kako rešujete odnose z njimi, če pride do navzkrižnih interesov?

Pri reševanju težkih situacij učitelj izgublja veliko energije. Oblikovati bi se morale romske urice, ki bi vključevale socialne igre in bonton. Te vsebine manjkajo, preveč se usmerjamo samo na izobraževanje, vzgojo se kar zanemarja.

Glede na poznavanje razmer v naši občini: katere probleme je treba reševati takoj in kdo naj jih rešuje?

Na prvem mestu je ureditev bivanjskih razmer. Vsak človek je upravičen do dostojnega bivalnega prostora, dajmo Romom priložnost, kdor jo bo izkoristil, bo lahko napredoval. Kdo lahko rešuje urejanje lokalnih zadev, se ve. Trenutni čas je reševanju te tematike primeren, treba bi bilo le pospeševati zadeve, vse se odvija prepočasi. Nič nimam proti psom, če gradimo hotele za pse, moramo pomisliti tudi na ljudi, ki že mnogo let ne živijo človeku primerno življenje.

Kakšna pa naj bo vloga države?

Menim, da je država kar dobro poskrbela za romske ljudi v okviru zakonodaje in ostalih aktivnosti. Pogrešam le boljšo organizacijo Romov, samo čakajo, da bo nekdo drug nekaj storil. Lahko bi organizirali vaške odbore, se sestajali in reševali tudi medsebojne spore, problem potepuških psov in ostale zadeve, ki se dogajajo v naseljih. Vsako naselje bi lahko imelo voditelja, nanj bi se Romi obračali po nasvete, neko tako organiziranost pogrešam. Skupina ljudi, ki se organizira in vodi naselje v smislu krajevne skupnosti.

V pisarni zveze Romov v Novem mestu ste v zadnjem letu delali kot zunanja sodelavka. Ste zadovoljni z dejavnostjo te pisarne in kako so z vami zadovoljni v Murski Soboti?

Minilo je leto, odkar delam v pisarni Zveze Romov v Novem mestu. Pisarna je postala stičišče ljudi, ki razmišljamo in iščemo rešitve na določene teme. V pisarni se srečujemo, pogovarjamo, dogovarjamo in dogovorimo. Kako so z menoj zadovoljni v Murski Soboti, morate vprašati njih, mislim pa, da ni veliko ljudi, ki bi med Rome prišel delat za Rome. Kdor še tega ne razume, ni vredno, da bi mu bolj na široko razlagala.

Administrativno in strokovno pomagate Bojanu Tudiji, podpredsedniku Zveze Romov Slovenije. Najbrž na svoji koži občutite, da je težko, če je en sam (Tudija) odgovoren za vse, ker težav je veliko …

Podpiram prizadevanja in napore mojega sodelavca, ki je podpredsednik Zveze Romov in Sveta romske skupnosti. Potreboval bi še večjo ekipo ljudi, ki bi reševala tekoče zadeve. Je aktiven in delaven, diplomat na svojem področju. Prav gotovo je gospod Bojan ambasador reševanja romske tematike. Ima obširno območje od Grosuplja, Kočevja, Ribnice, Bele krajine, Krškega,Brežic in celotno novomeško območje. Rad bi bil več po posameznih naseljih, rad bi se več srečeval z ljudmi, vendar en sam človek na vseh koncih ne more biti. Potreboval bi ekipo vsaj treh dobrih, odgovornih, zanesljivih ljudi, ki bi si delo razdelili, tudi odgovornosti, seveda. Bojana je treba podpirati, mu pomagati, saj je v letih svojega delovanja za Zvezo Romov dokazal, da je sposoben, odgovoren, pripaden svojemu narodu in dober sogovornik s političnim okoljem. V mojih očeh je vsega spoštovanja vreden, naj ga Romi podpirajo in mu pomagajo. Primerjam ga z ameriškim predsednikom, tudi črnski narod je bil zapostavljan, v suženjstvo pripeljan na to ozemlje, pa se je nekdo njihove krvi dvignil in dokazal, da se da, da lahko dosežemo vse, če imamo dovolj volje.

Fotografiji Boštjan Pucelj